Commentaires bienvenus

Commentaire de Katy le 23 Juin 2015 à 14:31

Mais, rien n'empêche Lovyves de présenter les mécanismes neurochimiques, de façon simplifiée....juste pour voir, si, lui, il y arrive.

Commentaire de Katy le 23 Juin 2015 à 14:29

• soit une raréfaction de l'attitude, la pratique qui préserve l'effet plaisir, durant ou à la fin de la pratique. Moins souvent, mais toujours intense en bien être au final.

• Soit une abstinence totale : dans ce cas, la transposition sur un plan « abstrait » et détournée : travail, comportement général....les gens interagissent avec ce déséquilibre émotionnel (trop de désir-tension et pas assez de plaisir-détente, dans le sens abandon total) et S.Schreiber semble dire, que c'est au cœur des problèmes d'interaction entre les gens.

Dans l'abstinence totale, il reste une possibilité dans la transposition vers l'abstrait de l'équilibre émotionnel à atteindre : la transcendance, tout ce qui touche à la spiritualité : en gros, le bien être est apporté par l'esprit (imaginaire, ou croyance ou façon de « regarder » le monde).

Tout ce dont vous parlez tous, sur epanews correspondrait (ce n'est qu'une hypothèse) à cette solution.

Peut-on vivre sans désirer et donc régler une fois pour toutes le problème de la tension (manger du chocolat ou des peanuts -voir le lien-), donc, de désir ? Là, est la question concernant l'abstinence totale. Peut-il y avoir « plaisir » au sens : moment de sérénité intense, sans tension, donc, sans désir ?

http://www.sciencepresse.qc.ca/blogue/2011/02/16/molecules-lamour

Enfin, je parlais de la différence homme/femme, et après cela, j'ai fait des recherches sur le net, certains travaux vont dans mon sens, mais d'autres contredisent cette "différence relative".

La seule constante est que le cerveau masculin et féminin semble différencié, plus par le dosage de l'estradiol qui si il est élevé est féminisant et s'il est faible est masculinisant.

Lors de la différenciation des sexes au niveau du cerveau, c'est donc sa concentration qui fait la différence.

L'estradiol est un dérivé enzymatique (produit métabolique) de la testostérone : qui se "transforme" au passage dans les neurones.

La difficulté reste, puisque cet état de « plaisir » bien être, uniquement par l'esprit n'est pas si simple et si facile d'accès. Le problème se corse, si, il n'y a pas abstinence totale, puisque se repose le problème de « dosage » de la pratique, afin d'éviter qu'elle ne se « vide » de son attrait : plaisir.

Ben voyez, Lovyves, pas la peine de faire long pour faire du compliqué...Lol.

Et si au lieu de "commerce" on parlait de "jeu" ? Car, justement la différence ne se situe-t-elle pas dans "l'intention", l'esprit qui y est mis et surtout, le "rôle" de l'intérêt qui est très différent dans le commerce et le jeu.

Car, dans le commerce, il y a un gros "je", et dans le jeu, il y a un petit (voire pas du tout) de "je".

L'amour est obligatoirement présent dans le "jeu", sinon, il tourne mal pour tous les "je" participants, mais dans le commerce, y-est-il ?

Après reste la question de Patrick sur la sécurité à travers le mariage, pour ma part, je suis farouchement contre le mariage, car il tend à cristalliser l'eau dans de la glace.
Pour dire autrement : à l'intérieur du mariage, les protagonistes projettent à qui mieux-mieux, sur l'autre, et c'est souvent le plus serein naturellement, qui en fait les frais.

De plus, le mariage renforce la confusion entre : amour et possession.

Si je suis farouchement opposée, c'est parce qu'en tant que femme, je m'aperçois qu'il est souvent au désavantage féminin, qui doit abandonner sa liberté de pensée, d'attitudes et de comportement ou, affronter de façon récurrente, les caricatures qui sont faites de la féminité.

Nombres de femmes mariées, qui à force de reléguer certaines gestions, tâches, rencontrent des difficultés pour en reprendre la gestion, en l'absence de "l'autre". Voire ne développent pas de vie sociale, et se retrouvent isolées dans leur couple sans stimulation intellectuelle, c'est la chute vertigineuse vers la fin de vie, arrivé à un certain âge, qui se précipite lors de la disparition du conjoint (qui lui, souvent a gardé une vie sociale, après la retraite).

Ce n'est peut être pas un hasard, si la maladie d'Alzheimer est plus courante chez les femmes.

Mais, à l'inverse, l'homme qui a trop tendance à reléguer certaines tâches, sera totalement démuni lorsque seul, il devra faire y faire face. Sauf, qu'en général, il y aura toujours une "bonne âme" pour prendre le relai, voire une institution (les hommes s'y font mieux, que les femmes).

Donc, pour moi, le mariage est une façon de contourner (ou le cacher sous le tapis) la problématique que soulève avec beauté R.M.Rilke l'amour d'un autre, ne peut s'envisager que s'il a été trouvé en soi, pour soi et par soi : en clair, une union de deux êtres entiers qui respectent l'intégrité de l'autre.

Donc, pour moi, et en l'état actuel du constat, le mariage est un désastre sur le plan développement personnel et en particulier pour les femmes qui souvent, se voient conformées à un stéréotype féminin : l'être fragile à protéger, devient à la longue totalement et réellement fragile et à protéger par manque d'entrainement dans la mobilisation des ressources (et la raréfaction des ressources) pour résoudre des problèmes.

Commentaire de Katy le 23 Juin 2015 à 13:57

Oui, mais je connais mes défauts et ma propension à partir dans tous les sens (il me faut structurer beaucoup plus ce que je raconte).

Lovyves, soit c'est gros pâté, soit espaces...car, dire trois mots sur des thèmes pareils, je ne sais pas faire et préfère ne rien dire.

La suite..

Le commentaire « gros pâté » j'ai repris le début dans le commentaire précédent.

Puis, que : autant l'état de « désir » semble pouvoir se déclencher sur beaucoup de « supports » (pratiques, produits), celui de « plaisir » semble plus « indépendant » de la volonté du sujet.

Car, on peut tous observer que ce n'est pas en répétant une pratique qui fut agréable, qu'elle le sera à chaque fois.

Il y a donc des « conditions » propres à cet état de relaxation : il a été observé que les endorphines sont produites naturellement pour répondre à un stress : effort intense.

Mais, si l'on observe les consommateurs d'opium, le même mécanisme que pour toutes les autres drogues, attitudes et même le sport et le sexe (qui en génèrent pourtant à chaque fois, après l'effort) sont :

• soit de moins en moins efficaces pour produire ces neurotransmetteurs

• soit que les cellules nerveuses et l'organisme y soit, moins sensible.

Une autre possibilité : l'abstinence ou raréfaction. D'où les moines qui semblent épanouis alors que pratiquant l'abstinence.

La confusion entre "amour" et "sexe" est assez frappante et justement, l'amour ne serait-il pas le résultat de la transposition de l'énergie duelle "désir"/"plaisir" sur un plan abstrait ?

Que "l'amour" existe ou pas en dehors de l'humain et des autres vivants, n'est pas forcément lié : il peut exister en dehors, dans ce cas, il est possible de le percevoir ou pas. Certains ne parviennent pas à déplacer cette problématique de charge émotionnelle sur un autre plan et deviennent dépendants d'une attitude, produit...

Commentaire de Katy le 23 Juin 2015 à 13:34

C'est cet état (plaisir) que semblent rechercher les personnalités addictes à une pratique, une substance.....parce qu'ils l'auront vécu la première fois, ou quelques fois (de rares fois).

La personne va répéter la situation de "désir", mais ne rencontrera pas forcément le relâchement qui succède, à travers des pratiques de sport, de prise de substance, de comportements (télé, achats...) et même de sexe (avec ou sans sentiments).

Il s'en suit, une sorte de frustration, à cause de cette "tension" qui n'est pas soulagée, à chaque fois et s'accumule.

Les psychologues cognitivistes nomment un état en opposition à l'arousal : l'appraisal. Situation d'évaluation, estimation.
Mais, la relaxation du "plaisir" est encore au-delà, de l'appraisal : il y a relaxation totale, le corps et l'esprit s'abandonnent.

D'où son hypothèse : le déséquilibre émotionnel, vient d'une absence ou insuffisance de résolution, « plaisir » (relaxation) de la tension générée par le « désir ».

Cela dit, si une critique est à émettre vis à vis de son exposé de D.S.Schreiber, c'est que la chimie neurologique est plus complexe et d'autres neurotransmetteurs entrent dans le mécanisme d'action/évaluation/relaxation (Patrick en cite dans son article : il y a la dopamine, sérotonine...).

Commentaire de Katy le 23 Juin 2015 à 13:32

Le deuxième commentaire : on peut le résumer au max en disant que selon S.Schreiber, il y  a deux mécanisme (physiologiques) qui interviennent dans le sexe, mais aussi dans toute pratique potentiellement addictive : le désir et le plaisir :

• "désir" : un stimuli (au choix de la personne, quand je dis choix, en fonction de ses constructions, de son histoire...ses préférences, fixations) déclenche un "désir", ce qui va provoquer une réaction physiologique à travers la sécrétion de dopamine.

La dopamine, crée une "tension" sur l'ensemble (physique et psychisme) et prépare l'organisme, mais aussi le psychique au fait d'obtenir ce que l'on désire :

plus grande vigilance, vue plus aiguisée, changement du débit sanguin (battements du coeur, dilatation des vaisseaux. Patrick en parle dans son article), dilatation des bronches (pour amener plus d'oxygène), muscles plus tendus.....et mentalement, plus attentifs.

Les psychologues cognitivistes appellent cet état : arousal (éveil, préparation à l'action).

• "plaisir" : après l'effort, que ce soit après l'acte sexuel, ou le sport ou la prise d'une substance ou....la première pratique d'une situation à laquelle on va "s'attacher" : addiction : envie répétée et irrépressible où l'on va répéter aussi, l'acte, qui a conduit à cette situation de plaisir.
  
  C'est le travail de Skinner sur le "conditionnement opérant" (très bien expliqué sur wiki) qui a ouvert la brèche à l'observation de ce mécanisme (addiction).

Là, ce sont les endorphines (composés opioïdes) qui sont sécrétées : elles permettent, un relâchement à la fois du corps et de l'esprit, cette sensation de plénitude, sérénité, et même de "lâcher-prise" : le corps est totalement détendu, l'esprit vagabonde, la vue est plus floue (pas d'effort d'accommodation à faire).

Il est vrai que l'on ressent cet état après le sport, après l'acte sexuel, mais aussi après une longue abstinence de "sevrage" d'une pratique, même d'une utilisation d'une substance.
Par exemple : le fumeur ne ressent plus cet état de relaxation après la première bouffée que lorsqu'il s'abstient de fumer un certain temps (pareil pour les autres addictions à des substances).

Cette découverte est importante car elle permet de chercher des situations génératrices de "plaisir" (donc de sécrétion d'endorphines) autres que les drogues, mais aussi dans l'abstinence, ou la raréfaction d'une pratique.

Car, en neurologie un phénomène a été observé (je ne sais pas si c'est le cas des endorphines) : la période réfractaire : après une stimulation, il y a une période où les cellules nerveuses n'émettent plus et ne reçoivent plus.

D'ailleurs, lors de ces états de "plaisir", bien être et relaxants, aucune stimulation n'est possible pendant un certain temps : on s'en fiche de tout.

Commentaire de Lovyves le 23 Juin 2015 à 13:23

Bonjour à Tou(te)s
Oui, Chère Karen, c'est complexe.
Peut être que les définitions de l'amour sont .. trop simplistes.
L'amie Thérèse a, possiblement, "soulevé" un "gros lièvre" !
Comme je préfère le simple et direct (ce qui n'est pas toujours vu comme tel) :
Amour :
1° Aimer, donner sans condition, dans le seul intérêt du plaisir de donner, sans réciprocité.
La réciprocité est possible, mais elle n'est pas une condition; et, souvent un obstacle à l'amour.
2° Relations sexuelles (commerce amoureux, je te donne, tu me donnes), peut se retrouver dans le 1° cas (de l'amour), s'il y a occultation du "commerce" : Je donne, plénitude; il (elle) me donne, j'accueille, l'art d'accueillir le plaisir de l'autre à donner, en sachant, que j'ai le droit de refuser et que c'est celui qui donne qui dit merci à l'autre.
En amitié, il en est de même.

Pour le reste, le mot "amour" est inadapté.
Qu'en pensez vous ? (ai-je été simple) ?

(Katy, les longs espaces entre les phrases ne simplifient pas la lecture.)

Commentaire de Katy le 23 Juin 2015 à 13:19

Mais il se peut aussi que cela vienne de mon manque de clarté. Vais essayer d'arranger.

Juste, ne pas rester à la première impression de "rébarbatif" et procéder par étapes (pas de panique).

Ce n'est pas le premier commentaire qui pose problème ?

Je vais tout découper :

la présentation de S.Schreiber,

la synthèse (sa conclusion, hypothèse)

résumer l'avant dernier message avant vos commentaires (le dernier étant plus court et comporte surtout des questionnements), qui fait vraiment « gros pâté » et correspond à des réflexions sur ce qu'il dit.

Commentaire de Katy le 22 Juin 2015 à 23:07

Juste une dernière idée avant que j'oublie : et si les sentiments, l'amour....et peut être même tout ce qui est spirituel, avaient pour "fonction" chez l'humain d'équilibrer la distance vis à vis de ce couple : désir/plaisir en déplaçant sur un plan abstrait, cette dualité ?

Les animaux ont : soit déjà résolu le problème autrement, ou pareillement, soit, parviennent instinctivement à garder cet équilibre (sauf s'ils sont en contact avec un humain, lui même déséquilibré, entraînant les vivants environnants) ?

Ceci n'est qu'une hypothèse :

En relisant le passage "point de vue basique" de l'amour. Je l'ai employé dans le sens : échappatoire à ce cercle vicieux dualiste, qui tend à engloutir certaines psychés. Indépendamment de quelque chose plutôt que rien, d'un Dieu ou de la beauté, ou encore de la force. L'humain aurait pu prendre conscience -emmener à sa conscience- l'existence de quelque chose à la fois environnant, impalpable et "remplissant" au même titre que nourriture, sexe et tout le cortège de substances et comportements qui peuvent devenir addictifs.

Dans mon propos, il ne s'agit pas de dire que l'amour serait "fonctionnel", mais que l'humain y a vu une "fonction", même à l'insu de son plein gré (inconsciemment).

Donc : le travail, la "réalisation de soi", les religions, les croyances, l'économie, la politique...pourraient également être mis sur le plan "fonction" anti excès de désir, de tension, en le déplaçant sur un autre plan (abstrait).

D'où les comportements subjectifs et quelques fois, réactifs, des individus dans la vie de tous les jours : une lutte entre résolution du désir/obtention du plaisir ?

Pourtant les animaux, eux, semblent tout à fait capable de savourer le fait d'être allongés, là, dans le calme et la sérénité, sans trahir la moindre lutte entre ces pôles (contrairement à nous à travers nos multiples activités).

Il n'avait peut être pas si tord Charcot quand il disait à Freud : "les problèmes mentaux, c'est toujours le génital, toujours le génital". Car, ce "génital" est la métaphore de ce couple :  "désir/plaisir" qui s'étend bien au-delà de la sphère du sexe (ce que semblait penser H.Laborit).

J'ai oublié de mettre le lien dont je parle à un moment (chocolat, peanuts : phényléthylamine).

http://www.sciencepresse.qc.ca/blogue/2011/02/16/molecules-lamour

Commentaire de Katy le 22 Juin 2015 à 22:38

On peut pousser la réflexion en disant qu'il s'agit d'une dépendance à un plaisir éprouvé lors du premier contact avec un stimulis : alcool, tabac, télé, achat, internet...mais aussi le sexe, auquel le « sujet » devient dépendant et vit à la recherche désespérée de cet instant de « plénitude », de calme profond et de sérénité totale, qu'il n'atteint qu'au début ou quelques fois (en comparaison aux nombres de « pratiques »).
Pourtant, les pratiques compulsives, même celles qui utilisent des subtances actives comme les drogues, ne parviennent plus à cet été premier (ou rarement), et le pauvre dépendant va augmenter

les doses, les temps de pratique....de façon quasi frénétique, voire désespérée.

Car, un élément échappe à l'observation du mécanisme par le « sujet qui s'est pris au piège comme la mouche sur un scotch », c'est, semble-t-il, le nécessaire effort que doit fournir le corps pour connaître à nouveau cet état de quiétude. Ou, l'astreinte à la rareté de l'utilisation du stimulis.

Au vu du comportement de l'organisme face à ces deux neurotransmetteurs, il semblerait que les endorphines soient plus soumises aux conditions de « réception » qui peuvent (ce qui a été observé en neurologie, en général) connaître un phénomène appelé « période réfractaire » (aucun stimulis n'aboutit à une activation de quelque influx que ce soit).

L'apparence épanouie des moines dont parlent certains, malgré l'abstinence est, dans le cas, de raréfaction (dans l'autre, nous nous retrouvons dans un autre sujet ou « volet » : l'amour, présence d'un sentiment qui, peut s'expliquer d'un point de vue très basique pour soit contourner, soit relativiser la dépendance au « plaisir » et donc à une substance, une pratique (un psychanalyste dirait, se sevrer du sein maternel ou en tout cas, du fait de « recevoir » une substance anxiolytique sans le moindre effort -vous noterez que le mécanisme physiologique Désir/plaisir se rencontre aussi dans la fonction alimentaire et l'anxiété (la tension qui ne se résout pas) qui intervient dans la non résolution du « désir » aussi-).

La dépression intervenant face à une « tension », désir ? Qui ne se résout plus (ou pas assez) depuis un certain temps (impuissance acquise), et face à laquelle, le sujet ne trouve aucun échappatoire que de subir cette tension, encore et encore, jusqu'à épuisement (psychique).

Pour conclure, tout ce que dit Patrick est réalisé à la fois par ces libérations chimiques, qui impliquent la sollicitation de la transmission de l'influx (émission/réception), mais aussi par un afflux d'oxygène grâce au sang dont la circulation est activée et optimisée (accélération du cœur, dilatation des vaisseaux) qui a le même effet physiologique et psychologique que les endorphines : relaxant.

Mais pratiquer trop souvent le sexe (car il y a l'addiction au sexe, exactement comme pour le reste des attitudes addictives : obsession de revivre cette sérénité : plaisir/compulsion, répéter l'acte qui a permis de vivre cela, dépendance au « plaisir »), pourrait bien aboutir aux mêmes « travers » que le reste des attitudes complusives : une activation du désir, non compensé par une relaxation insuffisante : d'où déséquilibre émotionnel, frustration..et manque de souplesse, rigidité vis à vis du « stimulis » ou sollicitation massive, qui peut indisposer le (ou la) partenaire (puisque dans le sexe, il y a un -ou une- intervenant).

Mon propre avis est que les hommes et les femmes se retrouvent à égalité face à ce phénomène, mais que l'éducation -et tous les dogmes sociaux, y compris les religions- apprend aux hommes et au femme à faire face au « désir » et aux « frustrations » de façon différente. Et si différence, il y a (en dehors des attribus physiologiques et la psychologie qui y leur est associée), elle se situe dans l'interprétation humaine et même l'invention de la notion de « rôle ».

Peut-on vivre sans désirer et donc régler une fois pour toutes le problème de la tension (manger du chocolat ou des peanuts -voir le lien-), donc, de désir ? Là, est la question concernant l'abstinence totale. Peut-il y avoir « plaisir » au sens : moment de sérénité intense, sans tension, donc, sans désir ?

Bonne nuit à tous.

Commentaire de Katy le 22 Juin 2015 à 22:37

Bon, je coupe en trois parties.

Le sexe est-il lié à l'amour ou pas ? Vaste question, à laquelle tout le monde a tenté de répondre aidé de son expérience. Il ne sert à rien que j'ajoute la mienne qui rejoint la plupart (Bougeoir, Karen, Lally).

Mais Patrick parle d'apport physiologique (mais aussi psychologique puisque les processus neurologiques, rôle des neurotransmetteurs, ont un impact direct sur le psychologique).

Le Pr. D. Servan-Schreiber, donne la différence entre « désir » et « plaisir » sur le plan physiologique : deux notions étroitement liées au sexe, mais pas seulement.

Le Désir, correspond à la fixation sur un stimulis (c'est là, que la subjectivité humaine intervient, dans le « choix » du stimuli) qui va déclancher un désir qui va activer la sécrétion, mais aussi la réception de la dopamine. Ce transmetteur chimique a pour effet de susciter la situation d'arousal (décrite par les cognitivistes) où le sujet se prépare à l'action (en état d'éveil maximal, de tension dans le but d'obtenir l'apaisement de cette tension) : le cœur bat plus vite, les vaisseaux se dilatent, le regard se concentre, le ventre noué (fonction digestives sont au ralenti) et une attente presque douloureuse.

Alors que le plaisir, lui, est généré au niveau neurologique, par l'activation des endorphines dont l'effet est proche de celui de l'opium : relâchement, abandon du corps, le regard devient flou, le temps se dilue...tout coule. L'aboutissement de la situation de plaisir est caractérisée par la disparition de tout désir durant un temps.
Cette libération d'endorphines, se vit après l'acte sexuel, mais aussi après le sport car elles se libèrent pour faire face à un stress (effort) physiologique intense.

Ces observations ont été faites sur des toxicomanes où la sensation de « plaisir » est le point de départ des « désirs » qui succèderont, mais sans jamais l'atteindre par l'absorbtion d'une substance ou par une pratique dite compulsive (tabac, alcool, mais aussi télé, achat compulsif...), l'état de plaisir des premiers instants.

Voire plus jamais, et « le compulsif » se retrouve à prendre de plus en plus de drogues, répéter l'activité et l'acte compulsif de façon désespérée, car le relâchement de la tension, est inversement proportionnellement atteint à la quantité de substance ingurgitée ou du temps passé dans l'activité en question.

Selon D.S.Schreiber, l'équilibre entre le désir et le plaisir, ou entre l'état d'action, tension intense et celui de relaxation intense aussi, est compromis par les pratiques « compulsives » et j'ajouterais, issue d'une « attitude » (positionnement personnel face à des situations, phénomènes) addictive, donc, de dépendance (on parlait de dépendance affective. Et s'il s'agissait tout simplement de dépendance au « plaisir »?).

Cet équilibre est compromis par un excès de stimulation du désir, jamais résolue dans cette intense relaxation, proche de l'abandon, du lâcher prise et selon lui, cet équilibre serait la clef de l'équilibre émotionnel.

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