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Critique philosophique et les cinq agrégats, quel rapport ?

Mes amis inconnus ,quels éléments pertinents sortira du croisement de ces 2 notions ?

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Réponses à cette discussion

Lien permanent Réponse de Ann-Pascale le 4 août 2013 à 10:26

Aucun rapport , la concientisation par l'expérience dans une observation introspective de la Nature Ultime de la réalité des choses n'est absolument pas une idée.C'est un vécu introspectif très pointu .

Les 5 agrégats constituent l'égo lequel n'existe pas en dehors d'eux ...pas simple à comprendre pour la mentalité mondaine occidentale .C'est le fruit d'un très long travail .....

De plus l'égo n'existe pas , mais beaucoup vivent avec !? cherchons l'erreur !

La vie est comme une illusion ...mais seule l'expérience de la vacuité nous le démontre ;et , ce n'est pas par une analyse psychologique ,ni une démarche mentale ou psychanalytique ..C'est de l'ordre d'un autre niveau de Conscience .

Lien permanent Réponse de novalis le 5 août 2013 à 2:17

Ann- Pascale , bons jours

Merci de votre réponse , en la découvrant j' ai eu la même impression que si j'avais trouvé dans ma boite à

lettres autre chose que des factures , ce qui lui donne une connotation amicale.

Ma question prêtait à confusion , en fait elle présupposait qu'i y a un rapport entre ''la critique philosophique et les 5 agrégats et plus même , en la posant j'induis ''de facto ''un rapport , qui justement demande à être élucidé .

Mais ce n'était pas évident dans la formulation qui pouvait être comprise comme '' y -a - t'il oui ou non un rapport entre ''la critique phil. et les 5 agrégats . Mais ce n'est pas les cas , si j'avais pensé qu'il n'y a aucun rapport, il ne me serait pas venue à l'esprit de poser ma question ( donc finalement elle n(est pas si confuse que ça !)

Votre réponse par contre en dit beaucoup sur la question . Pour l'essentiel , il m semble ,que c'est votre

conscientisation ( 5° des 5 agrégats : vijnana ) de la réalité ultime qui, conditionnant les trois précédentes , vous fait percevoir (3° skanda ) l'égo comme illusion .En fait les 5 agrégats sont constitutifs de la réalité ultime qui est la réalité tout court , c'est justement pourquoi pour le bouddha tout le monde peux atteindre l'éveil .

L'égo est illusion dans l'optique de la vacuité , mais en un instant si infime soit il , il peut être saisi comme phénomène .Dans la fable ''l Aigle et le corbeau '' de La Fontaine , l'égo-phénomène est comme l'aigle et

l'égo-illusion comme le corbeau .

Dans la Critique philosophique , il y comme vous le savez la Philosophie Critique , autre nom de la philosophie de I. Kant .Je ne pense pas qu'il était victime de son petit égo illusoire quand il disait ( c'est aussi son épitaphe)

il ya 2 choses qui ne cessent de m'émerveiller :le ciel étoilé au dessus de ma tête et la loi morale en moi >>

Il ressentait cela en tant qu'ëtre vivant réfléchissant , mettant en action , si je puis dire , les cinq agrégats :

1 Corps 2 perception 3 conception 4 volition 5 conscience .

A t'il eu une intuition ( pas au sens Kantien !) fugitive de la réalité ultime en 2 aspects comme une étoile filante

dans l'obscurité de son coeur ?

Voilà qui étoffe la question . Merci

Bien à vous

Novalis

le ciel étoilé au dessus de ma tête et la loi morale en moi >>

Lien permanent Réponse de Ann-Pascale le 5 août 2013 à 23:17

Les 5 agrégats constituent l'égo ,tous les objets des sens demeurent dans l'esprit ...

Les 5 agrégats maintiennent dans l'ignorance initiale .

La dualité ne peut percevoir le Réel ,vouloir Le chercher par une méthode analytique serait erroné.

De la conscientisation de la vacuité émerge la Sagesse ...l'égo disparait alors ,et la Nature Exacte des choses apparait ...

La physique quantique démontre maintenant la Nature Réelle des choses .

Je ne dirai pas que c'est une "critique " ( de l'ordre du mental ou égo ) , mais le fruit d'un travail

(très long...) ,d'un vécu.

Soyons vigilants car ..

les mots restent toujours des concepts mentaux induits et conçus par les 5 agrégats (pour faire court...)

Merci Novalis ...

"Le ciel étoilé est le fruit de la projection de mon esprit où il demeure ,

c'est ,certes ,une illusion ..mais étant dotée d'un corps j'en apprécie la Beauté ...

..en respectant les lois de l'Univers pour préserver mon Unité ..

car je ne suis ,ici , qu'une poussière d'Etoile.."

Lien permanent Réponse de Ann-Pascale le 6 août 2013 à 12:34

Et d'ajouter Novalis , l'égo n'existe pas ,c'est une nomination ,comme un mirage dans le désert .

La vacuité démontre son inexistance ..

Tous les phénomènes sont uniquement des projections de l'esprit ,ils n'ont aucune existence intrinsèques ..

Quand le moi apparait à l'esprit,il ne se montre pas en dépendance des agrégats du corps et de l'esprit ,mais semble plutot exister comme une entité indépendante ....d'ou l'ignorance trompeuse d'adhérer à cette illusion ..de laquelle résulte TOUTES les souffrances du monde ....

Lien permanent Réponse de novalis le 12 août 2013 à 12:23

la physique quantique est une méthode scientifique .Les analogies qu'on trouve avec l'expérience spirituelle peuvent nous inspirer mais ça reste une représentation , un pensée mythique au même titre que tous les signifiants.En tout cas JE suis sûr que la nature réelle des choses n'est pas de l'ordre de la démonstration ; La nature réelle des choses se montre telle qu'elle apparait dans un instant .Une apparition inséparable de son essence quoiqu'on dise.

Lien permanent Réponse de Spirit le 8 août 2013 à 17:27

Bonjour à vous deux,

Certes, il n'y a pas de rapport entre les deux sujets, pour au moins trois raisons :
1- Ces deux concepts n'appartiennent pas à la même culture (si l'on positionne les cultures sur un axe horizontal).
2- Chacun de ces concepts se trouve à un niveau différent dans sa culture (si l'on positionne leur niveau sur un axe vertical).
En effet, la "critique philosophique" est une méthode, alors que les "5 agrégats" sont une description de l'anatomie du moi (ou du monde).
3- La "critique philosophique" est une recherche, alors que les "5 agrégats" sont un aboutissement.

Cependant, on peut exposer au moins un point commun entre les deux : ils appartiennent tous deux au monde, et le monde n'est pas le réel, puisque le réel est la vacuité.
C'est pour cela que le kôan est utilisé comme voie d'éveil dans certaines écoles.

Bien à vous.

____________________
NB : Pour les visiteurs qui ne connaissent pas les 5 agrégats :
• http://dhammadana.org/dhamma/5_agregats.htm
• http://www.btkhmer.com/dukkha_aux_cinq_agregats.htm

Lien permanent Réponse de Ann-Pascale le 8 août 2013 à 18:39

Merci d'avoir ouvert le débat ..

,La conscientisation de la vacuité révèle le Réel ,pas simple certes ...le fruit d'un très long travail ....

Merci Spirit pour les liens ...

un célèbre Koan :" lorsque l'on pointe du doigt la lune , ce n'est pas le doigt qu'il faut regarder .." ...beaucoup d'enseignements là ...

Lien permanent Réponse de Jean-Yves le 8 août 2013 à 23:36

Bonjour Novalis,

La thématique que vous proposez est passionnante.
Etant un adepte des ateliers philosophiques, je dirais que la critique philosophique amène à clarifier le discours, à faire sens, à conceptualiser et à argumenter tout en veillant à rester relativement concis afin d'éviter le bavardage stérile. De ce point de vue, la critique philosophique aiguise l'intelligence rationnelle et affaiblit la tendance au bavardage du mental.

Comme Ann-Pascale nous le dit, les 5 agrégats constituent l'égo.

Sur un chemin de libération, ou plus modestement, de développement personnel, la critique philosophique pourrait être considérée comme l'un des premiers pas. L'art de clarifier sa pensée pour l'apaiser, l'éduquer et s'offrir ainsi une vision introspective affûtée me semble être un atout essentiel avant tout travail sur l'ego, donc les 5 agrégats.

Lien permanent Réponse de Ann-Pascale le 9 août 2013 à 7:59

Je suis très vigilante , Jean Yves sur "la critique philosophique " comme vous dites , car beaucoup "d'apprentis" se contentent de concepts spirituels et se revendiquent d'en étre les " propriétaires " ( sasie du soi ) et se pensent étre élevés spirituellement ...c'est l'égo spirituel ...On ne peut QUE clarifier sa pensée en la déconstruisant ..on ne peut PAS clarifier ,pacifier,rectifier la pensée avec la pensée ...

Les concepts,discours ,arguments , ne sont que des stratégies de l'égo pour se glorifier d'un travail qu'il ne souhaite pas faire pour se refomer...c'est juste une quète de pouvoir de lui-mème ..

L'égo dans le domaine spirituel veut arriver à la finalité sans avoir commencé le travail ..c'est pour cela qu'il y a beaucoup d'appelés et très peu d'élus ...

Le chemin de la Libération passe par un travail très pointu sur soi ....très long ...ensuite ,bien plus tard ...on peut en parler ...PAS avant ..

Pour apprendre à nager , on doit se jeter à l'eau ....ensuite on comprend ce qu'est nager , PAS avant !.

Comme le dit le Koan ci-dessus que j'ai posté ...c'est tout dire ...

Mais Jean Yves ,si vous propos sont ---suivis--- d'actes avérés dans le cadre d'un travail perso très profond sur vous ...cela va étre une autre histoire ....que je vous souhaite ...

Lumineuses pensées à Tous ...

Lien permanent Réponse de Jean-Yves le 9 août 2013 à 9:22

Oui Ann-Pascale. Mais parlons nous de la même chose? J'entends pas "critique philosophique", un travail exigeant sur mon discours et celui de mon interlocuteur. Il ne s'agit pas de "descendre" l'autre, il s'agit de clarifier, faire sens, découvrir les (trop) nombreuses contradictions du discours et donc de la pensée et le tout avec bienveillance. A deux, on peut ainsi aiguiser la pensée (manas) avec une forme de pensée plus fine (buddhi: capacité d'intelligence liée à la réflexion et la discrimination) tout comme on peut aiguiser un couteau avec un couteau plus solide. C'EST UNE ETAPE. Bien sûr, l'ego est toujours omniprésent.

C'est l'intention sous-jacente à ce travail de discrimination qui va faire que cela deviendra une quête de pouvoir ou un pas sur un chemin de libération.

Pour se libérer, il faut connaître sa prison, la voir. Sans distinction de ce qui m'emprisonne, aucune libération possible.

Lien permanent Réponse de Ann-Pascale le 9 août 2013 à 9:52

Oui Jean Yves ,mais dans le cadre d'une implication personnelle de travail sur soi ...pas juste une vue de l'esprit .

La Buddhi est une intelligence non conditionnée par le mental ,sans l'égo donc ...qui relie immédiatement l'effet ( l'événementiel de l'instant présent ) à sa cause ,ce n'est pas une réfléxion , c'est une intelligence Lucide , Objective , spontanée ,Immédiate qui permet de voir la réalité relative telle qu'elle est.. ..Lorsque l'égo a été purifié,pacifié, transformé, déconstruit ...il en résulté cet Etat d 'Etre ..qu'on appelle la Buddhi ..c'est un vécu ..pas une idée .C'est une lecture Karmique immédiate pour faire simple en quelque sorte ...

On en parle lorsque l'on a atteint cet Etat ...losqu'on le vit ...l'égo n'est plus présent là !

Si vous rencontrez un Saint Vivant pour travailler sur vous ,il ne vous tienda pas un discours philosophique , mais de vous demandera de participer à un travail introspectif de déconstruction de votre "moi " ...ça durera 10 ans ..+ ...et + ..

Je ne parle pas d'une conférence là ou des Saints Vivants venus en Occident s'expriment parfois ..

Lien permanent Réponse de Jean-Yves le 9 août 2013 à 11:35

En quoi est-ce une vue de l'esprit? La découverte des lois de la différence et du changement est-elle autre chose que le résultat d'une discrimination?

Qu'est-ce qui vous permet de dire que la Buddhi est sans ego? La Buddhi n'est-elle pas non conditionnée par le mental dans le sens qu'elle s'exerce en dehors de l'émotion? Mais "moi" est toujours derrière ne serait-ce que par la construction du mode de pensée de l'individu. Qu'en dites-vous?

Je partage l'idée de Svami Prajnanpad qui défendait une réhabilitation de l'intellect tout en dénonçant l'intellectualisme, de la connaissance coupée de l'affectivité.

La discrimination (exercée notamment par la critique philosophique, pour en revenir au délicieux thème proposé par Novalis :-) ) implique un effort. Il y a donc travail, exercices. L'examen est rarement conscient et délibéré.
Dès qu'on discrimine, on introduit la relation de cause à effet.

Je termine en citant Svami Prajnanpad.
A la question: "L'intellect est-il vraiment utile? Les grands Saints n'ont peut-être pas été remarquables sur le plan intellectuel et de grands accomplissements sont possibles sans intellect..."
Il répond en citant la Katha Up: "Ce ne serait que partiel. Il y a Saint et Saint. C'est exact qu'on dit que la Réalité ne peut être conçue ni par les mots, ni par le mental, ni par les yeux. Comment peut-elle être saisie alors? Elle peut être vue. Par qui? Par ceux qui voient clairement. Comment? Avec l'aide d'un intellect fin et acéré."

Merci Ann-Pascale de me pousser à clarifier mon discours ;-)