Commentaires bienvenus

Commentaire de Katy le 27 Juin 2015 à 21:55

Que ce soient vos propos, les miens ou une théorie, les contradictions constituent les incohérences d'un discours.
Les incohérences d'une théorie peuvent avoir comme source un manque de connaissance, des biais dans la recherche ou une utilisation des outils qui ne permettaient pas certaines découvertes, ou une précipitation dans la conclusion (comme ce fut le cas récemment -2011- avec le neutrinos qui dépasserait la vitesse de la lumière) et cela est aussi un "biais" (conférer les travaux qui ont découverts récemment des vaisseaux lymphatiques dans le cerveau, alors que jusqu'à présent, il n'y avait en aucun cas des vaisseaux lymphatiques dans le cerveau)....

Les incohérences des gens, elles, sont bien plus faciles à expliquer : émotions due à une sensation, un souvenir un lien entre l'extérieur présent qui rappelle quelque chose...mais aussi "croyances" sur soi émanant pour beaucoup d'une sorte de "conditionnement" de l'environnement (à force de dire à un tel qu'il est ceci, imperceptiblement, sans s'en rendre compte lui-même, il "endosse" l'habit et le rôle)  et puis tous les "biais" possibles et imaginables" qui ont échappé à l'observateur.

Vous en voulez aux croyances, pourtant, vous en avez, ne serait-ce que sur vous ou sur les "outils" que vous utilisez, ou tout simplement sur.....les croyances, elles-mêmes.

Car le problème n'est pas la croyance (la perception du monde étant une question d'échelle, les animaux aussi ont certainement des croyances sur la "fonction" d'autres animaux, et peut être même nous. Ils ne nous considèrent peut être pas du tout comme on l'imagine : croyance ?), mais le degré d'adhésion que lui accorde un individu ou (qui vont souvent ensemble) une quête pour convaincre d'autres de sa croyance.

Cela dit, ce qui est considéré comme une croyance pour les uns, peut être une réalité pour d'autres : des gens qui décriraient la neige à d'autres qui n'en ont jamais vu, pourraient se voir qualifiés de "croyants" en "une entité froide et blanche qui recouvre tout".

D'ailleurs vous le dîtes qu'elle peut s'avérer réelle, et l'exemple que je viens de donner, en est l'un des nombreux. Mais, pour ce qui est de la conception humaine, ce n'est peut être pas pour demain....ou peut être que si....

Le fait de douter de tout, s'il est au sens strict, est assez compromettant en matière de survie et constitue, donc, une incohérence de taille.

Le fait de douter des concepts humains, n'est pas un problème en soi, si tant est que la personne ne se leurre pas toute seule sur elle même.

Le doute empêche l'incohérence ou le fait de se leurrer seul ?

Il existe de nombreux leurres émis par nous même : outre ceux émanant des sens, il y a ceux émanant de ce que vous appelez la "conscience" et se trouverait dans le lobe frontal : les biais cognitifs. La mémoire possède une manière d'encoder les informations et les retrouver, pour partie (grande) en fonction du contexte...je vous laisse imaginer les nombreux biais possibles.

Il existe une dizaine de biais cognitifs d'Aaron Beck.

Ce qui signifie que nos propres outils qui "qualifient" une suite de données extérieures comme cohérente ou pas, "fabrique" de l'incohérence.

Que nous interprétions tous, oui, mais je ne suis pas absolument sûre (doute ? lol) que le doute systématique soit  la réponse la plus appropriée, si tant est que cela soit...exempte de biais.

Commentaire de Lovyves le 27 Juin 2015 à 20:56

Katy, Comme dans la chanson "n'avoue jamais", assume, c’est tellement beau.
https://www.youtube.com/watch?v=IsjTVdpM5iM
..... si dit le !!!
Nous sommes des êtres d'émotions.
Mais !!
Certaines nous construisent, d'autres nous détruisent.
Alors à chacun ses choix .. sans falsifier ses choix (face aux autres).

Le doute de tout, n'empêche pas la cohérence, même c'est le contraire, permet la cohérence.
Une illusion vient de l'extérieur; avoir des rêves (éveillé) vient de l'intérieur.

La cohérence.
"Que faire d'une théorie sans contradictions, mais fausse ?".
je me "lance" (critique philo) :
Comment peut il exister une théorie fausse ?
Si elle est fausse, c'est que la fausseté a été prouvée, donc ce n'est plus une théorie (ou une théorie obsolète).
Dès que l'on qualifie un concept, dans une question, c'est disqualifier le concept.

Si une théorie est sans contradiction, ceci établit, présentement, un haut degré de probabilité, mais sans plus.
A l'inverse une théorie avec beaucoup de contractions, établit qu'elle est peu probable, mais reste une théorie, tant qu'il n'y a pas de preuves scientifiques pour l'invalider.

La cohérence de mes propos, de vos propos, ne sont pas à mettre en relation avec la cohérence d'une théorie.
Mes propos se rapportent à ma connaissance; une théorie c'est une explication (sans preuves tangibles) sur le monde extérieur, le comment, le pourquoi de ceci ou cela.

Une théorie est humble et ceux qui la soutiennent doivent aussi être humble, tout en étant tenaces.
Une croyance manque d'humilité et ceux qui la soutiennent en manque aussi, généralement.

Cependant, ne pas occulter qu'une croyance peut s'avérer réelle dans le temps.
Le futur peut nous réserver des surprises.
Et en termes militaires : un homme surpris est un homme mort

Commentaire de Katy le 27 Juin 2015 à 20:00

Oui equinoreve, j'avoue, c'est moi qui ai dévié. Merci.

Tous les mortels sont communs et uniques à la fois (deux génomes ne donneront jamais les mêmes aménagements, nombre de neurones, ni la même quantité de connexion).

Oui, la sincérité est très corrélée aux émotions, oui, et il est vrai qu'une mode tend vers la disparition des émotions, à voir, où cela va mener, mais fait obligatoirement penser à un livre très connu "le meilleur des mondes".

Votre fonctionnement me fait penser à quelqu'un, Lovyves, l'ennui est qu'il est propre à certains individus qui parviennent à garder, tout de même leur "cohérence" interne (plus ou moins), malgré le doute presque absolu et l'absence d'illusions.

L'ennui est que tout le monde ne peut suivre, de plus, rien ne dit que tout soit absolument cohérent dans ce type de fonctionnement (cela demanderait une dissection..des paroles, je précise).

Bien évidemment nos pensées sont limitées, puisqu'elles sont à notre "échelle" et, nous n'avons probablement (pour l'instant ou pour toujours ?), ni l'échelle, ni les paramètres pour appréhender quelque chose de plus proche de ce qu'est, la réalité.

Nous ne pouvons, en effet, pas dire à tout bout de champ ce que l'on pense, il y a déjà bien assez de guerres comme ça. Et si nous parlions uniquement lorsque l'on est disposé à ce que l'intérieur et l'extérieur aient une certaine cohérence ? Cela dégagerait des "plages de calme" et cela rejoint les "tourner 7 fois sa langue dans sa bouche" de Bougeoir.

Pour le mensonge et l'hypocrisie, je ne suis pas du tout en pâmoison devant ça (même si je le pratique aussi, quelques fois) à quoi bon vouloir échanger si c'est pour bafouer le principe même de tout moyen d'expression : communiquer des informations (même ce qui se passe en interne pour l'un, peut constituer une source d'informations pour un autre).

Déjà qu'il est assez difficile d'appréhender la réalité, puisque vous le soulignez, en plus, pourquoi en rajouter en travestissant le peu d'éléments qui apparaissent, justement, cohérents ?

La phrase de Sylvie n'était pas tant sur le fait qu'il faille extérioriser tout ce que l'on pense, mais penser ce que l'on dit, à savoir  : intérioriser ce que l'on s'apprête à dire, que ça devienne une sorte de réalité virtuelle pour celui qui s'apprête à parler au lieu de "dire" juste pour "dire" (pour le coup, vide de sens, d'émotions, sensation...de tout).

Il ne s'agirait donc pas d'habiller un corps, mais mettre un corps dans l'habit. Cela rejoint la cohérence intérieur/extérieur et la manoeuvre que conseille Bougeoir (elle me rappelle mon enfance cette phrase).

La cohérence.

Que faire d'une théorie sans contradictions, mais fausse ?

Commentaire de Lovyves le 27 Juin 2015 à 17:11

Bonjour à Tou(te)s
A Euquinorev et bougeoir en particulier,
Très bien, merci, discussion un peu âpre, mais c'est ce qui en fait sa valeur.
Chère Euquinorev, vu le comportement (moyen) des humains, je ne serais pas fier de moi, si j'étais comme le commun des mortels.
Et, Vous n'êtes, à mon avis, pas, non plus, comme le commun des mortels.
Ce qui n'empêche pas que , présentement, nous soyons mortels.
Donc, surtout pas d'excuses; d'ailleurs, les excuses sont, les justifications et l'irresponsabilité du commun des mortels.

Oui, sincérité, c'est dire ses pensées.
Le problème est que mes pensées sont fonction de quoi ?
Emotions, colère (par exemple); donc, en ce cas, la sincérité est tributaire d'une émotion.
Et, la colère .. n'est pas bonne conseillère (Bougeoir est certainement d'accord avec cette maxime).
Alors,si dès que l'émotion nait; ou mieux encore, en amont de la naissance de l'émotion, je mettais la conscience en action … la sincérité aurait très, très certainement plus de valeur… de vérité.

OK, ami Bougeoir, je prend note.
Que Vous exprimez vos sentiments avec sincérité.
Là, est le quiproquo entre nous.
J'exprime mes pensées, et je pose des questions pour voir la cohérence de nos commentaires.
Les sentiments et la sincérité, c'est bien connu en philo, sont des handicaps pour penser, pour penser, analyser ce que l'on dit.
Est-ce cohérent, dans quelles circonstances est ce cohérent ?
Mentir, n'est pas un problème, mais il faudra qu'il soit toujours cohérent.
Dire vrai, être sincère, ne sont pas des problèmes, mais il faudra qu'ils soient toujours cohérents.
Et, je mets la cohérence au-dessus de toutes les autres qualités :
Que devient un mensonge (conscient ou inconscient) lorsqu'il n'est plus cohérent ?
Il n'est plus valable.
Que devient le sincère (ce que crois vrai) lorsqu'il n'est plus cohérent ?
Il n'est plus valable.
Si tout est illusion (Bouddha), (donc, ceci n'est pas de moi), alors tout est mensonge; mais vrai .. tant que j'y crois.

Toutes nos pensées (sincères comprises) sont sectaires, limitées, ne sont valables que dans certaines situations;
donc, soyons en fiers tout en sachant quelles sont ridicules par rapport au réel.
Car notre réel (d'humains) n'est ……….. qu'illusion.

Commentaire de Lovyves le 26 Juin 2015 à 22:20

Ah, ah, ah !!!
Vous "m'amusez" beaucoup.
Sincèrement, ne serais je que du vent ?
D'abord, je ne parle pas sincèrement, ni honnêtement, ni tous les autres adverbes, j'en ai pas besoin pour parler.
Que suis je : de la poussière qui s'agite dans le vent.
Qui suis-je : de la poussière consciente, et ça, c'est pas du vent.

L'ami Bougeoir n'a rien à ajouter.
Ce qui fonctionne pour le commun des mortels, ne fonctionne pas pour moi.
Pour parler métaphore, je suis un "vieux singe".
Il y a longtemps que j'ai compris les "jeunes singeries", c'est très risibles.
C'est pour ceci, que je préfère, souvent, poser des questions.
Car quand, comme mon commentaire d'hier, je me positionne sur une définition, il y a fuite .. vers une métaphore, ce qui n'en fait pas un sémaphore.

Au fait, le sujet était la sincérité !!

Commentaire de Lovyves le 26 Juin 2015 à 21:22

Bonsoir à Tou(te)s
Je n'ai pas parlé de ma place.
Je sais que j'occupe, environ, 70 dm3 dans l'espace, et qu'à chaque fois que je me déplace, ceci fait du vent.
Peut être que de parler de ma place, c'est aussi déplacer du vent.
Où que l'on soit, notre place est toute trouvée : ici et pas ailleurs.
Quant à l'aspect psychologique du problème, il faut bien en créer un (problème) pour en parler.

Tourner 7 fois sa langue pour la sincérité ?
Oui, c'est une recette métaphorique.
Dans la réalité au 8° tour, suis-je plus sincère ?
Pas sur.
Alors que signifie cette métaphore (qui n'est pas une périphrase)
voire : https://www.youtube.com/watch?v=pdk0ELhnFdQ
Bougeoir a certainement une réponse.

Commentaire de Lovyves le 25 Juin 2015 à 18:08

C'est difficile à "cerner la sincérité ?
La sincérité est fonction, d'abord de nos sens, ce que nos sens perçoivent.
Tous nos sens sont limités en capacités de percevoir; mais, nous ne pouvons parler que de ce que les humains peuvent percevoir, juste avoir conscience des limites.
Plus important : notre cerveau analyse ce que nos sens perçoivent et interprète ces stimuli en fonction de son savoir, de ses connaissances, de ces croyances éventuelles.
Ce qui ne peut être interprété sera rejeté, ou si ce qui est perçu est très fort (intensité) ce sera interprété selon ce qui est rationnel pour le cerveau.
Donc …
… La sincérité est fonction des interprétations de mon cerveau.
Est ce vrai, réel ?
Possible, parfois, rarement plus.
La sincérité est plus valable après que la conscience et la cohérence ont été mises en action.

Commentaire de Katy le 25 Juin 2015 à 17:53

Oui, et d'ailleurs à y repenser, cette histoire de place, c'est moi qui l'ai mise sur le tapis (en soulignant sur un autre article la longueur des messages). Je constate que d'autres n'en font pas une poussée d'urticaire, contrairement à moi.
Peut être une manière de résoudre cette vieille problématique : trop de place ? Ou rester dans son coin à regarder les autres vivre ?
ça y est j'ai choisi.

Merci Euquinorev, car, pas encore tout  à fait à l'aise avec l'histoire de la place. Quelques fois, on ne sais pas tout à fait ce que l'on veut, mais très bien ce que l'on ne veut plus.

Personne n'a à s'empêcher de vivre, qu'elle qu'en soit la raison.

La sincérité véritable, risque fort, comme beaucoup de sujets où l'humain est au centre, d'avoir un caractère très subjectif. Mais ce que dit la photo de Sylvie, peut constituer un début de "piste" ou d'ancrage ?

Commentaire de Katy le 25 Juin 2015 à 16:30

Juste un truc en vous relisant : il m'a longtemps été reproché de ne pas prendre assez de place, après m'avoir été reproché, enfant, d'en prendre trop.
Les gens prennent la place qu'ils ont à prendre, il est possible de se demander, aussi, ce qui dérange tant dans tel ou tel comportement.

https://www.youtube.com/watch?v=ircu63Gi0T0

Marcher courbé ou avec des chaussures trop petites, n'est pas le meilleur moyen de donner aux autres l'envie de marcher.

Commentaire de Katy le 25 Juin 2015 à 16:23

Oui, l'occupation de l'espace est uniquement dans le but d'éviter l'effet "gros pâté". C'est purement fonctionnel (aucun intentionnel, ni besoin, là-dedans. L'exagération des espaces : j'écris sur un support autre, puis déplace mon texte, sur epanews. Justement pour avoir une vue d'ensemble et pouvoir élaguer...sisi).

De mon côté, je m'interroge : pourquoi les écrits trop longs rebutent à ce point sur des supports essentiellement écrits ? Ou, alors, les forums font office d'agora écrite (possible) ou carrément bistro d'antan, avec le cadre en moins ?

Manque de concision : oui.  Tout ce qui touche à l'humain n'est-il pas complexe ? Et tout ce qui nous entoure l'est-il ? Vouloir simplifier, le complexe est-il honnête ? Jusqu'à quel point ? Si on n'est pas honnête à quoi bon prétendre partager ?

Encore faut-il connaître la différence entre concision et caricature, voire cliché (la rigueur serait plutôt de faire un tour le plus complet possible du sujet en synthétisant. Et, conclure avec son avis).

Oui, la sincérité peut manquer de réflexion ou de "conscience", de recul, mais dans des échanges où le feed back non verbal est absent, cela me semble un "ancrage" vis à vis d'une conversation (surtout si l'on creuse dans la complexité. lol). Il est vrai, je suis beaucoup moins sincère, dans la vraie vie (je préfère souvent me taire).

Cela dit, la sincérité est relative. Surtout si l'on cite des travaux (et même pensées, donc subjectives) d'autres, qui, peuvent avoir biaisés leurs conclusions, souvent à leur insue (manque de rigueur dans la construction du plan de recherche).

La naïveté, serait de penser que les autres sont tout autant sincères, or, on peut soi-même, l'être, en sachant parfaitement à quoi s'en tenir avec les autres (même si le constat est toujours décevant).

Dans ce cas, la sincérité est un choix. Celui auquel j'ai décidé de me tenir (sur les forums en tout cas), devant les interprétations diverses et variées du monde et surtout la volonté de certains de vouloir rigidifier en dogme, leurs perceptions subjectives et embarquer, de vrais naïfs pour le coup, dans des aventures pouvant se révéler désastreuses (politiques, religieuses, et même courants de pensées).

En plus court, devant le tout et n'importe quoi érigé en vérité absolue, juste parce que l'auteur (H ou F) l'a décrété, je choisis de m'ancrer à la « terre » et pratiquer la dissection (c'est ce que fait la science).

Pour le reste, bonheur vis à vis de ce qui arrive, j'entends souvent cela, pour être sincère, justement, je n'y arrive pas toujours (ça arrange quand même les législateurs, industriels....ce positivisme ambiant ?).

L'hypocrisie et la gentillesse, proches : aide-t-on vraiment les autres en cachant ses points de vue ? Je n'en suis pas sûre. Ce n'est pas pour rien que la confiance est irrémédiablement compromise en cas de découverte du « vrai visage » (et surtout si le « masque » était « trop beau »).

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